Introduction: How to Quickly Find and Trace PCB Tracks
This instructable will show you how to create a tool that will allow you to easily and quickly find and trace a PCB track. Whether you are creating a PCB or you are modifying or repairing it — this tool will save you lots of time and energy!
Stuck with finding a track on a multi-layered PCB? No problem! Here is the solution — quick, easy and highy affordable to make.
Why bother? If you use your standart multimeter probes and have to touch every soldered spot on the board to see if it is connected to the element you are looking for … quite tedious and time consuming job. Using a piece of aluminium foil you will be able to search for PCB connections over a larger area which will minimise the time and efforts spent on that job.
Tools needed:
- Multimeter
- Wire (+wire with crocodile clips)
- Chocolate or a piece of aluminium foil
- WIre cutter and stripper
Preparation
1.
Strip both ends of your cable. You need 2cm of exposed wire at one end and 4-5cm at the other end.
2. Take a piece of the aluminium foil and wrap it around the wire somehow. You need a piece foil that is at least 5 x 5cm large.
Now wrap the aluminium foil around your forefinger.
Connect the cable that comes from the foil to one of the multimeter’s wires as shown using the crocodile clips.
Perform a test
Touch the second multimeter’s wire to the foil on your finger. It should show around 0 ohms resistance. Redo the foiling operation if you see more than 15-20 ohms resistance on the screen. If everything is fine, you are ready to use the tool you just made.
Use the free multimeter’s probe to touch a single spot on the board. Then using your finger with the foil move it over the components touching the soldered parts.
Thus you will cover more area quicker and when you hear the multimeter beeping — you have found your track on the PCB.
Finished
Now it takes a matter of seconds to find the tracks that connect the components on the PCB.
Содержание
- 1 Необходимые инструменты и условия
- 2 Методика отслеживания и отрисовки схемы
- 3 Пример
- 3.1 Исходные данные
- 3.2 Отслеживание участков схемы
- 3.3 Проверка результата
Необходимые инструменты и условия
Основным инструментом являются глаза, потому что значительная часть информации о схеме и схемных соединениях может быть получена простым разглядыванием печатной платы.
Еще одним важным инструментом является прибор, позволяющий измерять сопротивление (далее в тексте могут использоваться термины «мультиметр», «тестер», «омметр»). Такой прибор позволяет получать информацию о схемных соединениях, которые недоступны визуально, а также некоторую информацию об элементах.
В некоторых случаях будет полезным паяльное оборудование (паяльник, фен, паяльная станция) для демонтажа элементов, что позволяет разбить сложную схему на отдельные участки и отрисовывать их схемы по отдельности или же получить визуальный доступ к схемным соединениям, которые расположены под демонтируемым элементом.
Если отслеживание производится исключительно визуальным способом, то полное обесточивание схемы не является обязательным условием. Но такой способ обычно пригоден для односторонних (в редких случаях двусторонних) плат с удобным расположением деталей, которые практически не перекрывают визуальный доступ к схемным соединениям. Также этот способ может использоваться людьми, которые достаточно хорошо представляют себе участок схемы. Условное название способа — гадание по фотографии
.
Отслеживание схемы с использованием мультиметра и/или паяльного оборудования требует отключения внешних и внутренних источников энергии,а также разрядки конденсаторов в схеме. Несоблюдение этого условия может привести в лучшем случае к неправильному результату, а в худшем — к порче оборудования или травме.
Методика отслеживания и отрисовки схемы
Исследуемый объект состоит из некоторого набора компонентов и соединений между ними. Основная часть схемных соединений выполнена в виде печатной платы — на непроводящем основании расположены плоские (высота чаще всего составляет от 18 до 70 мкм) проводники определенной формы, имеющие низкое сопротивление. Эти проводники (далее в тексте могут использоваться термины «дорожки», «заливка») соединяют выводы определенных компонентов между собой. Дорожка (aka line) — это проводник, состоящий из отдельных участков, ширина которых является постоянной. Заливка (aka copper pour) — это проводник, который занимает все доступное ему пространство. Заливка кроме соединения выводов компонентов может использоваться для формирования экранов и теплоотводов. Заливка может быть сплошной, сетчатой и т.д. Проводники печатной платы располагаются в несколько слоев, разделенных диэлектрическим материалом. Для соединения проводников разных слоев используются переходные металлизированне отверстия (aka via) или металлизированные отверстия с контактными площадками (aka through hole pad) для выводных компонентов (aka through-hole component). Компоненты для поверхностного монтажа (aka surface mounted device) присоединяются к печатной плате путем припаивания к контактным площадкам (aka pad). Кроме проводников печатной платы схемные соединения могут выполняться в виде специальных компонентов — перемычек. Перемычки могут представлять собой кусок провода (как изолированного, так и неизолированного) или резистор с нулевым сопротивлением. Желательно не принимать за перемычки такие элементы как предохранители, дроссели и прочие элементы, имеющие в определенных условиях малое сопротивление.
В случае многослойной печатной платы визуально доступны только два наружных слоя проводников (aka Top/Bottom). Но это, как правило, не является проблемой при отслеживании схемы, потому что внутренние слои чаще всего используются для разводки цепей питания, соединений компонентов в корпусах типа BGA, а также высокочастотных сигналов. Цепи питания можно легко проконтролировать с помощью выводов силовых компонентов, а детальная отрисовка схемы в остальных случаях обычно требуется очень редко. Проводники наружных слоев, как правило, закрываются паяльной маской (aka solder mask). Свободными от паяльной маски остаются контактные площадки для припаивания выводов компонентов, тестовые контактные площадки, контактные площадки краевых разъемов. Переходные отверстия могут быть закрыты паяльной маской, а могут быть и свободными от нее. Закрытость переходных отверстий немного усложняет использование мультиметра в процессе отслеживания, но при необходимости можно аккуратно процарапать паяльную маску для нормального контакта щупа мультиметра и интересующего переходного отверстия. Проблемы могут возникать также из-за наличия оксидной пленки на выводах компонентов, припое и проводниках печатной платы.
Если отслеживается схема всего объекта, то сначала желательно по маркировкам основных компонентов выяснить их назначение и структуру. Также желательно определить функциональность разъемов (если таковые есть). На этом же этапе начинается отрисовка схемы — на схеме располагаются основные компоненты и разъемы.
При отслеживании только участка схемы вышеописанный пункт можно пропустить, если нет достоверных сведений о том, что к интересующему участку схемы относятся определенные основные компоненты/разъемы. На этом этапе выбирается определенный вывод определенного компонента (или сигнал, относящийся к определенному выводу определенного компонента), относительно которого отрисовывается участок схемы. На схеме рисуется компонент, от соответствующего вывода которого рисуется соединение. Далее это соединение отслеживается по плате либо визуальным способом (что более предпочтительно), либо с помощью мультиметра, либо комбинированным способом. В результате определяются компоненты, выводы которых имеют соединение с интересующим выводом исходного компонента. Эти компоненты отрисовываются на схеме и их соответствующие выводы на схеме соединяются с интересующим выводом исходного компонента. Затем выбирается следующий вывод, относительно которого повторяются вышеописанные действия.
Процесс отслеживания повторяется до тех пор, пока не будет отрисован весь интересующий участок схемы (с условием логической законченности и непротиворечивости участка схемы).
Следует отметить некоторые моменты, связанные с использованием мультиметра для отслеживания участка схемы.
Для отслеживания соединений чаще всего используется режим «прозвонка», что очень удобно в случае хорошего представления схемы. Но в случае, если схема малопонятна, то рекомендуется обращать внимание не только на звуковой сигнал, а еще и на результаты измерения в цифровом виде. В зависимости от модели мультиметра может изменяться диапазон значений, в котором выдается звуковой сигнал. Отдельные модели могут выдавать звуковой сигнал при измерении прямого падения напряжения на диоде Шоттки, например. Также следует обращать внимание на элементы, имеющие малое активное сопротивление. Например, высокопроизводительные вычислительные устройства (CPU, GPU и т.д.), являющиеся нагрузкой импульсных понижающих преобразователей напряжения, могут искажать результаты измерений между силовыми выводами элементов в нижнем(их) плече(ах) этих преобразователей, потому что сопротивление высокопроизводительных CPU/GPU относительно невелико, а активное сопротивление выходного(ых) дросселя(ей) преобразователя близко к нулю. Если мультиметр используется для приблизительной оценки сопротивления компонента, то следует учитывать влияние других компонентов, соединенных с исследуемым. При наличии сомнений в адекватности показаний мультиметра рекомендуется использовать паяльное оборудование, чтобы либо разделить схему на отдельные участки, либо исследовать компонент вне схемы.
Пример
В качестве примера использована простенькая двусторонняя плата с хорошо просматриваемыми дорожками. Фото платы было найдено на просторах инета. На фото дополнительно нанесены метки для указания первого вывода микросхем, катода диодов/светодиодов и положительного вывода полярных конденсаторов. Кроме фото самой платы были найдены топология (для виртуального применения мультиметра и паяльного оборудования) и схема (для проверки результата) платы.
Исходные данные
Плата используется для измерения температуры (в общем случае для подключения датчиков с интерфейсом 1-Wire). Также плата имеет два программно управляемых выхода с ТТЛ-уровнями. Интерфейс подключения к персональному компьютеру — USB.
Фото платы с обоих сторон (сверху — Top, снизу — Bottom):
Топология платы (красный — Top, зеленый — Bottom):
На фото и топологии платы хорошо видна разница между дорожками и заливкой. На слое Top имеется небольшой участок заливки — возле разъема USB. Остальную часть этого слоя занимают дорожки, контактные площадки, переходные отверстия и пустое пространство между ними. На слое Bottom практически все занято сплошной заливкой. Расстояние между заливкой и остальными элементами в этом слое (4 дорожки, 16 контактных площадок, 16 переходных отверстий и 1 надпись) минимально допустимое. Часть контактных площадок и переходных отверстий относится к заливке. Причем можно отметить то, что контактные площадки и переходные отверстия соединяются со сплошной заливкой не по всему контуру, а только в определенных местах — таким образом получается термобарьер между контактной площадкой (или переходным отверстием) и сплошной заливкой. Термобарьер облегчает пайку элементов, потом что с термобарьером достаточно прогреть только контактную площадку, вывод элемента и припой, а без термобарьера часть энергии будет рассеиваться сплошной заливкой.
Используемые микросхемы — ATtiny45 (DD1) и DS18B20 (DA1). На плате присутствуют 2 обычных выпрямительных диода (VD1, VD2), 2 светодиода (LED1, LED2), 1 конденсатор (C1), 7 резисторов (R1-R7), 2 разъема (J1, J2).
Если кому-то хочется опробовать вышеизложенную методику, то этой информации и фото вполне достаточно, чтобы самостоятельно отрисовать всю схему и перейти к проверке результата.
Отслеживание участков схемы
Этап 1: определение основных элементов и разъемов
Основные элементы: микроконтроллер ATtiny45 и датчик температуры DS18B20. Справа расположен разъем USB (функциональность выводов сверху вниз согласно фото: VBUS, D-, D+, GND). Для используемого разъема USB можно отметить наличие 4 крепежных контактов, которые на схеме не будут отражены. Слева расположен разъем с неизвестным функциональным назначением выводов.
Расположим на схеме вышеперечисленные элементы в произвольном порядке:
Этап 2: отслеживание цепей питания
Начнем отслеживать схему от выводов VBUS и GND разъема J1. Воспользовавшись фото платы и виртуальными измерениями с помощью топологии платы, можно получить следующую картину:
На фото отмечены контактные площадки и переходные отверстия, между которыми есть соединение:
1. Красным цветом — соединение с контактом VBUS;
2. Оранжевым цветом — соединение между катодом диода VD1 и анодом диода VD2;
3. Голубым цветом — соединение с сигналом VCC (дополнительно введенное обозначение, которое указывает на напряжение питания основных компонентов);
4. Синим цветом — соединение с контактом GND.
Отображаем полученные сведения на схеме:
Этап 3: отслеживание сигнальных цепей USB
Продолжим отслеживать схему от выводов D- и D+ разъема J1, а также выводов резисторов R3 и R4. Воспользовавшись фото платы и виртуальными измерениями с помощью топологии платы, можно получить следующую картину:
На фото отмечены контактные площадки и переходные отверстия, между которыми есть соединение:
1. Красным цветом — соединение с контактом D-;
2. Оранжевым цветом — соединение с контактом D+;
3. Голубым цветом — соединение с неотслеженным ранее выводом резистора R4;
4. Синим цветом — соединение с неотслеженным ранее выводом резистора R3.
Отображаем полученные сведения на схеме:
Этап 4: отслеживание линий ввода-вывода микроконтроллера
Отследим оставшуюся часть схемы от выводов PB0, PB3 и PB4 микроконтроллера, а также выводов светодиодов LED1, LED2 и резистора R5. Воспользовавшись фото платы и виртуальными измерениями с помощью топологии платы, можно получить следующую картину:
На фото отмечены контактные площадки и переходные отверстия, между которыми есть соединение:
1. Красным цветом — соединение с выводом PB0;
2. Оранжевым цветом — соединение с выводом PB3;
3. Голубым цветом — соединение с выводом PB4;
4. Синим цветом — соединение с неотслеженным ранее выводом светодиода LED1;
5. Фиолетовым цветом — соединение с неотслеженным ранее выводом светодиода LED2.
Отображаем полученные сведения на схеме:
Проверка результата
Сравним полученный результат со схемой устройства:
| Автор |
|
|||
|---|---|---|---|---|
|
[ТС] |
Заголовок сообщения: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|||
Сообщения: 21 |
Бывает попадаются платы, на которых схем в интернете нету вообще. Поэтому бывает необходимость нарисовать схему самому за счет поиска второго конца дорожек прозвонкой. Но т.к. на плате очень много элементов, то тестером определить все связи будет очень затратно по времени. Есть ли какое-то специальное устройство для этого или какой есть самый эффективный метод? Конечно же, при условии, что все элементы с платы выпаяны. Хотя бы для примерного определения области второго конца дорожки, а дальше уже тестером. |
|||
|
|
|
|||
 |
Добавлено: 17 май 2021, 02:11 
|
sergej66 |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 713 |
Растворитель B646 вам в ПОМОЩЬ |
|
|
|
|
|
Ciber SLasH |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 7482 |
remdale писал(а): т.к. на плате очень много элементов, то тестером определить все связи будет очень затратно по времени. Рентген в помощь. |
|
|
|
|
|
justsmile |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 124 |
Ciber SLasH писал(а): т.к. на плате очень много элементов, то тестером определить все связи будет очень затратно по времени. Рентген в помощь. можно давать обьявление, вызвоню дорожку за пол цены рентгена)))) |
|
|
|
|
|
Ciber SLasH |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 7482 |
Ну человеку затратно по времени тестером. Есть альтернатива: затратно по деньгам, но быстро по времени. |
|
|
|
|
|
GA-8i915 |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 608 |
remdale писал(а): Хотя бы для примерного определения области второго конца дорожки, а дальше уже тестером. Металлическая кисточка с этим справится хорошо. |
|
|
|
|
|
remdale |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 21 |
Крутая идея насчет кисточки, спасибо. Чтобы не поцарапать такой кисточкой плату, появилась идея разделить плату на секторы и покрыть все части платы чем-то токопроводящим. И затем поочередно тыкать щупом на каждый участок, чтобы примерно найти область расположения второго конца дорожки. Ciber SLasH писал(а): Рентген в помощь. А как рентген справится с поиском дорожки, если она будет на другом слое перекрыта землей например? |
|
|
|
|
|
mia |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 2534 |
remdale писал(а): Но т.к. на плате очень много элементов… Конечно же, при условии, что все элементы с платы выпаяны. Какой же сложности плата, чтобы отпаять и припаять очень много элементов(BGA, наверое, в том числе) ради нахождения концов дорожек? Весьма сомнительная затея, если таких однотипных плат не вагон. remdale писал(а): Есть идея паяльником ткнуть на один конец и дальше уже пальцем искать второй конец по самой горячей области. На какой длине? |
|
|
|
|
|
Ciber SLasH |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 7482 |
remdale писал(а): А как рентген справится с поиском дорожки, если она будет на другом слое перекрыта землей например? Как я понимаю, можно играться глубиной рентгена и послойно слизать топологию платы. Чем китайцы и занимаются: откуда у них копии устройств появляются? |
|
|
|
|
|
Vertyanov_SS |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 281 |
Ciber SLasH писал(а): Чем китайцы и занимаются: откуда у них копии устройств появляются? Все проще, и без рентгена )) Вложение: 5555.jpg послойно, шкуркой или фрезером …
У вас нет доступа для просмотра вложений:
|
|
|
|
|
|
_XPEHb_ |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 43 |
Нужно же плату починить, а не разобрать |
|
|
|
|
|
remdale |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 21 |
mia писал(а): Какой же сложности плата, чтобы отпаять и припаять очень много элементов(BGA, наверое, в том числе) ради нахождения концов дорожек? Весьма сомнительная затея, если таких однотипных плат не вагон. Материнка серверная в планах есть. Но сейчас работаю над райзером FB-DIMM от Dell T7400 mia писал(а): На какой длине? Там уже как повезет. Пока с маленькой платой работаю |
|
|
|
|
|
Digidoid |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 90 |
а ещё можно подать 20 кГц и искать наводку… ну если оно не прям отлично экранировано.
|
|
|
|
|
|
mia |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 2534 |
|
|
|
|
|
|
remdale |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 21 |
|
|
|
|
|
|
creative |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 190 |
кабель трекером пробовал кто нибудь? |
|
|
|
|
|
Vertyanov_SS |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 281 |
Вместо пальца в «шапочке»
|
|
|
|
|
|
Uomo |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 3500 |
Vertyanov_SS писал(а): Вместо пальца в «шапочке теперь будут мастерам приходить ноутбуки в ремонт, с исцарапанными материнскими платами вдоль и в поперек |
|
|
|
|
|
Vertyanov_SS |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 281 |
Uomo
|
|
|
|
|
|
solder7 |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 7 |
remdale писал(а): Чтобы не поцарапать такой кисточкой плату А электропроводная резина не подойдет? |
|
|
|
|
|
Ого |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 0 |
Идея с кисточкой хорошая, нужно будет запомнить. Где бы ещё эту кисточку взять… |
|
|
|
|
|
remdale |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 21 |
Появилась идея сделать токопроводящий валик, чтобы не царапать плату ничем. По плате просто катать цилиндром и искать контакт |
|
|
|
|
|
Черномор |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 4416 |
|
|
|
|
|
|
remdale |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 21 |
Не гладким конечно, а например сделанным из поролона и покрытого токопроводящим слоем |
|
|
|
|
|
Ciber SLasH |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 7482 |
Давно уже всё придумано: жила провода распушается и как метёлкой елозится по плате. Вложение: IMG_20210722_121106.jpg
У вас нет доступа для просмотра вложений:
|
|
|
|
|
|
sergei21 |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 1292 |
|
|
|
|
|
|
black-armour |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 307 |
Не знаю, что там и кто царапает, но если делать щеточный контакт не из троса, то всё прекрасно работает. И нужный контакт находится и плата не приобретает вид грядки после прополки. |
|
|
|
|
|
remdale |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 21 |
sergei21 писал(а): https://aliexpress.ru/item/1014960845.html Интересная идея, уже заказал. Попробую проверить. black-armour писал(а): щеточный контакт А есть где-то в продаже уже готовые кисточки с мягкой металлической щетинкой? |
|
|
|
|
|
sergei21 |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 1292 |
remdale писал(а): Интересная идея, уже заказал. Попробую проверить. Зачем ? Я привёл как пример. Это используется в ноутбуках, теликах и прочей электронике, надо просто поискать у себя в хламе.
|
|
|
|
|
|
black-armour |
Заголовок сообщения: Re: Поиска второго конца дорожки на многослойной плате
|
|
Сообщения: 307 |
remdale писал(а): А есть где-то в продаже уже готовые кисточки с мягкой металлической щетинкой? Без понятия. Еще за это платить… |
|
|
|
|
|
Визуально смотрите, какие контактные площадки соединяет интересующая вас контактная дорожка. Переводите мультиметр в режим измерения сопротивления (предел измерения в данном случае не принципиален) и прозваниваете контактные площадки между собой. Если мультиметр покажет сопротивление близкое к нулю, значит дорожка в порядке, если мультиметр покажет бесконечность — дорожка в обрыве. Чтобы найти место обрыва, придется аналогично прозванивать дорожку участками, прокалывая защитный лаковый слой платы иголкой. Других вариантов нет. автор вопроса выбрал этот ответ лучшим Знаете ответ? |
Форум РадиоКот • Просмотр темы — Поиск дорожек в многослойной плате.
Сообщения без ответов | Активные темы
| ПРЯМО СЕЙЧАС: |
| Автор | Сообщение |
|---|---|
|
|
Заголовок сообщения: Поиск дорожек в многослойной плате.
|
|
Родился
Зарегистрирован: Пн май 02, 2011 14:40:16 Рейтинг сообщения: 0
|
Имеется плата, где не работает ШИМка подсветки. Управление яркостью идет,скорей всего с МК. Но дело в том, что чип МК BGA, а дорожка заходит и выходит бог знает где. Заинтересовал вопрос поиска дорожек чипа на плате: есть ли приборы для поиска, похожие на генератор-приемник. Воткнул зонд и нашел район, где дорожка заканчивается, а дальше уж тестером вызваниваешь конкретно. |
| Вернуться наверх |
Профиль
|
 |
Добавлено: Пт июн 08, 2018 11:51:39 
| Реклама | |
|
|
|
|
|
Maykill |
Заголовок сообщения: Re: Поиск дорожек в многослойной плате.
|
||
Карма: 129 Рейтинг сообщения: 0
|
рентген любые другие сигналы на таких дистанциях даже не рассматриваются |
||
| Вернуться наверх | |||
|
| Реклама | |
|
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
|
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |
