Как найти какой провод масса

  • 1 Мар 2012

Допустим, у нас в автомобиле есть жгут проводов, как быстро и однозначно определить какой из проводов является массой? (Прозвонка на корпус автомобиля не подходит, так как некоторые провода могут звониться на массу через спирали лампочек.)

  • 1 Мар 2012

а ,что, у лампочек сопротивления нет? :p

  • 1 Мар 2012

Зачем тебе провод с массой? возьми масссу с корпуса автомобиля.
Ато еще с концевика какого масу зацепишь :gigi:

  • 1 Мар 2012

Porter сказал(а):

возьми масссу с корпуса автомобиля.

Самый лучший способ.
Но если всё же…, то в салоне есть несколько точек к которым под болт крепятся провода массы из жгута. Часто они располагаются над кикпанелями.
И самый крайний способ — почитать описание или эл. схему.

  • 1 Мар 2012

Для начала какой модели авто. В некоторых (если даже не во всех) есть провода массы цвет которых настолько стандартный, что не меняется годами. И ещё смотря для чего тебе эта масса. Что запитывать?

  • 1 Мар 2012

Это гипотетический случай. Ничего не нужно запитывать, просто, допустим, нужно определить кто есть кто в жгуте проводов. Модель авто не имеет значения. Схемы, предположим, нет. Спираль лампочек имеет довольно малое сопротивление, так что просто прозванивая провода на корпус автомобиля можно ошибиться. Можно ли методом измерений (может какое простейшее устройство для этого можно собрать) определить, какой (какие) из проводов в жгуте соединены с массой.

  • 2 Мар 2012

Go6a сказал(а):

Можно ли методом измерений

Можно. Только, думаю, просто и дёшево не получится.

  • 2 Мар 2012

Прозвонкой прибором, конечно, ни чего не получится, а вот контрольной лампочкой сразу все видно. Автоэлектрики только ей и пользуются.

  • 2 Мар 2012

квас, вот поэтому и столько убитых машин,уже проходили

  • 2 Мар 2012

использовать лампочку, и она будет гореть или в пол накала или больше или меньше.
А если честно то просто тупо взять схему проводки машины, только не говори её нету.
С ТАКИМИ ВОПРОСАМИ, Я БЫ МАШИНУ ТАКИМ НЕ ДАЛ.

  • 3 Мар 2012

Серж66 сказал(а):

Чесно говоря это тоже не всегда подходящий вариант. Дело в том, что обычной лампочкой можно зажечь ошибку на приборке, если воткнешься не на тот провод. А можно даже и подушку взорвать по той же причине :gigi:
Все в основном зависит от того где этот жгут проходит (например за приборкой, где может быть до хрена цифровых сигналов, или в пороге где в основном задние лампочки.

  • 3 Мар 2012

Серж66, +
wasili2, с зади много чего может быть цифрового в современном автомобиле. :)
Хотел бы я увидеть заточку ТС , когда бы он в новой бехе держа контрольку в зубах вытащил оптоволоконную магистраль :lol:
Имхо, афтару нечего делать в современных автомобилях, учитывая задаваемые им вопросы…

  • 3 Мар 2012

Я не собираюсь лезть ни в чьи автомобили. Простое любопытство. Как уже писал выше-вопрос не привязан к какой-то модели авто. Можно ли методом измерений на 100 процентов определить является провод массой или нет? 2 варианта ответа: 1. Нет, 2. Можно( тогда как, какие приборы для этого потребуются).

  • 3 Мар 2012

— да можно, мы не против, определяйте
— потребуются измерительные приборы
— нет, нельзя. у вас опыта маловато…
:gigi:

  • 3 Мар 2012

Porter сказал(а):

Серж66, +
wasili2, с зади много чего может быть цифрового в современном автомобиле. :)

Согласен, однозначно. Но это уже слишком глубокие дебри. Я предполагал авто попроще….

  • 3 Мар 2012

Вобщем все понятно :) Тема решена!

Когда машина не заводится по непонятным причинам — нужно проверить массу на транспорте. Удобнее всего воспользоваться мультиметром. Делается так:

  1. На приборе выставляется напряжение 2 В.
  2. Один щуп мультиметра соединяется с корпусом транспорта. Выбирается наиболее зачищенное место.
  3. Второй щуп располагается на двигателе.
  4. С прибора считываются показания.

Масса на автомобиле
Масса считается слабой, если на табло загорается цифра 1 В. Чтобы удостовериться в плохой силе, один провод прибора расположите на минусовой клемме аккумулятора, а второй соедините с двигателем. Завышенные данные укажут на некачественный массовый контакт.

Содержание

  • 1 Как найти плюс или минус мультиметром на автомобиле
  • 2 Какой провод идет на массу
  • 3 Где крепится масса двигателя
  • 4 Пропала масса автомобиля: что делать
  • 5 Как проверить плюс на массу

Как найти плюс или минус мультиметром на автомобиле

Провода на машине окрашены определенным цветом для распознования. В некоторых случаях определить нахождение положительного и отрицательного места не всегда возможно. Часто проблема возникает на Мане, поскольку от ЭБУ отходит множество проводов. Понадобится мультиметр.

  1. На приборе выставите напряжение 20 В.
  2. Черный провод устройства подключите в гнездо с маркировкой СОМ. Это отрицательный полюс.
  3. Красный вставьте в VΩmA. Это положительный.
  4. Подключите щупы к проводам, полярность которых необходимо узнать.
  5. При отображении на дисплее прибора цифр без знаков можно сделать вывод, что красный подключен к плюсу, а черный к минусу.
  6. Если перед цифрами появится черточка, значит, коннект произошел наоборот.

Проверка
Существуют другие мультиметры, где стрелка отклоняется относительно нуля. Если она располагается в положительном диапазоне, значит, провода подключены в соответствии с разъемами. При нахождении в отрицательной зоне — противоположные данные.

Какой провод идет на массу

Это минус. От отрицательной клеммы аккумулятора отходит провод, соединенный с корпусом автомобиля. По этой причине, демонтируя батарею, сначала снимается минус. Устраняется риск закорачивания металлических составляющих с плюсом АКБ.

Где крепится масса двигателя

Практически на всех автомобилях на корпусе машины. Перетеканием тока с мотора на кузов замыкается электрическая цепь.

Пропала масса автомобиля: что делать

Основной признак потери — плохой запуск двигателя. Стартер не будет крутить или произойдут перебои в работе карбюратора. Причина — плохой контакт минусового провода с корпусом автомобиля. Обычно месту крепления не уделяется должного внимания. Оно покрывается ржавчиной или наблюдается ослабление стягивающего болта.

Следует воспользоваться мультиметром. Если нет массы — прибор сразу подаст такую информацию. Место соединения провода с корпусом автомобиля зачищается и надежно закрепляется.

Как проверить плюс на массу

Проводят так:

  1. Выключить приборы автомобиля.
  2. Снять одну из клемм. Не имеет значения, какую именно.
  3. Выставить тестер в режиме амперметра и установить между клеммой АКБ и снятым проводом.
  4. Если проходящий ток равняется нулю — утечки нет.

Когда на корпусе машины присутствует плюс, мультиметр фиксирует величину. После необходимо искать место утечки.

Думанов Борис

Специализация: Закончил государственный автомобильный университет, проработал 20 лет на ГАЗ-56, сейчас езжу на жигулях.

«Пропала «масса!» – именно это заклинание мы чаще всего слышим при обращении к автоэлектрикам с какими-либо неисправностями в электрооборудовании машины. Что полезно знать о «массе» в автомобиле, и как своими руками поправить дело при ее исчезновении?

Два провода или один?

Для подключения полезной нагрузки к источнику электропитания требуются два провода – об этом знает даже школьник (хотя Никола Тесла считал иначе…). Самый очевидный пример, вполне возможно, находящийся сейчас прямо рядом с вами – настольная лампа, включенная в розетку. Примерно так же включались и немногочисленные потребители электроэнергии на первых автомобилях конца XIX – начала XX веков. Схема простая, надежная и вполне жизнеспособная.

Однако как только выпуск автомобилей стал хоть сколько-либо массовым, коммерческая мысль промышленников тут же пошла в направлении экономии и оптимизации, и количество проводов в машине разом сократилось вдвое – в качестве одного из проводов стала использоваться металлическая масса кузова – в просторечии та самая «масса».

На донельзя упрощенной, но вполне наглядной вышеприведенной картинке справа изображена современная схема электрооборудования автомобилей – когда «массой» является минусовой провод бортовой сети. Однако так было не всегда… Приблизительно до 50-х годов ХХ века автопроизводители использовали в качестве «массы» как минус, так и плюс.

Стандарты в автопроме тогда еще не устоялись, а с электротехнической точки зрения не было совершенно никакой разницы, пускать по кузову плюс или минус. Однако к середине века наблюдения выявили более заметное коррозионное разрушение кузовов тех автомобилей, в которых «массой» был именно плюс! Выяснилось, что в этом случае интенсивнее развивается электрохимическая коррозия, обусловленная направлением движения электронов в электрической цепи — от плюса к минусу. В итоге от плюсовой «массы» повсеместно отказались в пользу минусовой – тем более что это не требовало ни малейших дополнительных вложений в производство.

Замена плюса на минус

Среди моделей отечественного автопрома плюс на «массе» встречался у Победы, у Москвичей 401-402 и более ранних, у первого выпуска «21-й» Волги (с 1960 года систему электрооборудования ГАЗ-21 поменяли на традиционную для наших дней). Автомобиль в СССР был товаром сверхдлительного использования, передаваясь из поколения в поколение десятилетиями, и после того как стало известно о вредоносном влиянии плюсовой «массы», изрядное количество владельцев старых Москвичей, Побед и Волг взялось самостоятельно переделывать полярность в электросистеме своих авто. Тем более что в литературе для автомобилистов того времени было немало советов и рекомендаций по такому апгрейду.

В принципе, рукастый автолюбитель справлялся с работой по переделке за один день. Помимо банальной смены клемм на аккумуляторе требовалось поменять полярность у амперметра указателя зарядки на приборной панели и немножко поковыряться с паяльником в радиоприемниках моделей А-8, А-9 и А-12, с плюсом на корпусе. Самым сложным была переполюсовка генератора, а вот моторчики печки и дворников и стартер, в которых не было постоянных магнитов, работали при изменении полярности точно так же и в доработках не нуждались.

ГАЗ-М21 Волга (I) '10.1956–11.1958
На фото: ГАЗ-М21 Волга (I) ‘1956–1958

Сегодня же, как ни странно, наблюдается обратная эволюция! Владельцы редких и восстановленных ГАЗ-21 первой серии и Побед в борьбе за полную аутентичность возвращают автомобилям изначальную конфигурацию электрооборудования, измененную когда-то прежними хозяевами. Усиливающаяся коррозия их уже не беспокоит, поскольку такие машины обычно не используются «на повседневку», 99% времени стоят с отключенной батареей и выезжают лишь несколько раз в год на автофестивали и ретропробеги.

«Аналог» и «цифра» – «масса» нужна всем!

Сегодня во многих авто применяется управление электрикой и электроникой по цифровой шине данных. Это дает огромную гибкость в управлении многочисленной электроникой, а также экономию меди – последнее, к слову, вторично.

На простейшем примере это выглядит так. В традиционной электросхеме к многочисленным лампочкам задних фонарей идет через весь кузов как минимум 5 плюсовых проводов — стоп-сигнал, два поворотника, габариты и задний ход (минусовым, разумеется, является кузовная «масса»). В цифровой же конфигурации плюсовой провод – всего один, и еще один тонкий – цифровая шина. По ней блок управления, расположенный непосредственно возле задних фонарей, получает команды и раздает «плюс» тем лампам, которым он в данный момент требуется.

004

Однако, несмотря на такое изменение концепции электрооборудования, роль «массы», разумеется, не исчезает – наоборот, она даже заметно возрастает! Ибо цифровые блоки управления гораздо чувствительнее к ухудшению контакта с «массой», нежели грубые и «неумные» лампочки и моторчики исполнительных устройств, которые раньше получали питание по простым «аналоговым» плюсовым проводам…

В поисках «массы»

«Пропала масса!» — едва ли не самая любимая мантра автомобильных электриков, поминаемая ими и по делу, и всуе… Слыша это многократно, многие автовладельцы, помнящие как минимум электротехнику по школьной физике, задумываются – кстати, а почему почти всегда теряется именно минусовая «масса», а не плюс? Ведь, казалось бы, они равнозначно необходимы для подвода тока к потребителю…

Ответ тут прост. В силу того, что общий массовый провод, коим является кузов, открыт атмосферной влаге и склонен к коррозии, элементы и модули электрики электроники автомобиля часто лишаются именно минуса или получают его через повышенное сопротивление ржавого и окислившегося контакта. Контакт в плюсовых проводах тоже порой теряется, но, поскольку в них почти не используется склонная к ржавлению сталь, происходит потеря контакта в разы реже, чем в случае с минусом…

масса автомобиля

В принципе, процедура поиска и восстановления плохого контакта в точках подключения к «массе» несложна и доступна большинству автовладельцев, практикующих самостоятельное обслуживание личного авто. Большинство контактных точек под капотом нетрудно обнаружить вдумчивым разглядыванием. В салоне и багажнике несколько сложнее – немало точек «массы» прячутся под торпедо и обшивками. Но и они конечном счете обнаружимы.

Обычно точки подключения электропроводки к «массе» представляют собой резьбовые шпильки, приваренные к кузову, или резьбовые закладные гайки. Так или иначе, ржавая и окисленная точка «массы» должна быть развинчена гаечным ключом, наконечники проводов, площадка вокруг шпильки, шайбы и гайка зачищены наждачкой, для предупреждения попадания влаги смазаны специальной аэрозольной смазкой для электроконтактов (или, в крайнем случае, консистентными смазками типа Литол-24 или графитки) и собраны в обратном порядке.

масса автомобиля

Особенно стоит отметить важность так называемых «корончатых» шайб, которые по науке именуются «шайбы стопорные с наружными зубьями» (они же иногда бывают интегрированы в кабельные наконечники). Эта мелкая и, на первый взгляд, не заслуживающая внимания ерундовина крайне важна для обеспечения качественного контакта в точках «массы»!

масса автомобиля

Дело в том, что кузов на заводе красится в полностью собранном виде – после окраски на нем уже ничего не сверлят и не варят. Соответственно, все резьбовые шпильки, являющиеся точками контакта с «массой», а также места вокруг них оказываются покрытыми краской, которая не проводит электрический ток. Поэтому под кабельный наконечник, надеваемый на шпильку, подкладывается специальная зубчатая шайба – она точечно нарушает изоляцию краски и обеспечивает суммарную большую площадь контакта без риска разрастания ржавого пятна вокруг шпильки со временем. Отсутствие таких шайб – недопустимо, замена их на обычные плоские или гроверные – тоже. Плюс нужно знать, что они, по-хорошему, одноразовые. Однако часто после кузовного ремонта сборщики эти шайбы забывают или игнорируют…

Бывают и курьезные случаи – к примеру, на продукции АвтоВАЗа лет несколько назад владельцы отмечали массовую (вот уж каламбур) проблему плохого контакта в точках массы из-за применения на заводском конвейере странных корончатых шайб, покрытых плохо проводящим ток черным анодированием…

К слову, применять эти шайбы бездумно и лепить их повсюду не стоит! К примеру, плюсовой контакт стартера в них совершенно не нуждается – там гораздо полезнее будут две обычные плоские шайбы и гровер.

008

Забавно, но порой в поисках «массы» доходят до изрядных крайностей. Отдельная история – так называемая «разминусовка». Сия процедура представляет собой ручное изготовление целого вороха толстенных проводов с клеммами под болт на концах и соединение ими с «массой» и непосредственно с минусовой клеммой аккумулятора под капотом всего того, что уже и так с ними соединено – двигателя, стартера, КПП и прочего.

На самом деле процедура это совершенно безобидная, невредная и даже порой полезная. Изначально она использовалась как метод ремонта и профилактики электрики в немолодых авто, где сложно диагностировать проблемы с «массой». Поэтому вместо замены всей проводки целиком просто пробрасывали качественную дублирующую «массу» везде, где только можно. В результате удавалось устранять трудные «плавающие» проблемы и глюки электрооборудования малой кровью.

Однако впоследствии «разминусовка» превратилась из метода упрощенного ремонта в странноватое «полутюнинговое» мероприятие… Немыслимой толщины провода упаковываются в красивую декоративную изоляцию «а-ля змеиная кожа» и используются фактически для украшения подкапотного пространства. Хотя и с изначальным посылом улучшения стабильности работы двигателя и прочей электроники.

Опрос

А у вас когда-нибудь пропадала масса на автомобиле?

О том, что для работы любого электрического прибора нужно одновременно подать на него как плюсовой, так и минусовой заряд, мы узнаем еще в школе, на уроках физики. Эти знания пригождаются и во взрослой жизни, при покупке машины, ведь электрооборудование в автомобиле ничем не отличается. Получается, что к каждому потребителю от аккумулятора должно тянуться два провода? До середины XX века машины так и делали, а потом додумались до того, чтобы в качестве проводника использовать кузов. Так появилось понятие «масса», а именно ток, заряженный отрицательными частицами и передающийся через металлический кузов.

Масса ВАЗ 21214 «Нива» - провод от минусовой клеммы к кузову

Масса ВАЗ 21214 «Нива» — провод от минусовой клеммы к кузову

Наверное, сразу стоит сказать, почему по кузову «идет» именно «минус», а не «плюс». К такой идее пришли не сразу, многие машины в середине прошлого века имели «плюс» на кузове, а приборы управлялись минусовыми проводами. Для окружающих это было безопасно, ведь ток в автомобильной системе очень небольшой и не может причинить вред, но оказалось, что положительно заряженный кузов существенно быстрее подвергается коррозии, кроме того, из-за него быстро разряжается аккумулятор (ток уходит в землю через резиновые колеса), поэтому на кузов в современных машинах подается именно «минус».

Как работает «минус»

Как это выглядит? От минусовой клеммы аккумулятора идет довольно толстый провод, который прикручивается к кузову. Около потребителей к металлическим частям тоже прикручен небольшой провод, который питает прибор. Особенно наглядно экономия такой системы видна на примере задних фонарей, к ним не нужно тянуть отдельный провод из-под капота, а можно просто подцепиться к любому участку заднего крыла. Кузов настолько хорошо проводит ток, что стоит подключить аккумулятор, так «минус» сразу распространится по всем металлическим частям, соединенным друг с другом.

Месторасположение массы Skoda Octavia A7

Месторасположение массы Skoda Octavia A7

Простота устройства дает ложное чувство, что с «массой» ничего не может случиться, но на самом деле проблем с ней даже больше чем с плюсовыми проводами. Ведь провода обычно хорошо защищены, да и прокладывают их в наиболее безопасных местах, а минусовая часть ничем не прикрыта от атмосферы, кроме того у нее есть слабые места, а именно точки крепления проводов к кузову.

У разных моделей реализация может немного отличаться, но обычно в кузов вкручивается болт или приваривается шпилька, на которую гайкой крепится минусовой провод. В подавляющем большинстве случаев такое соединение ничем не защищено, со временем оно начинает подвергаться коррозии или забивается грязью. Тогда и появляются проблемы. «Минус» на электроприборе может совсем пропасть (тогда прибор, конечно, работать не будет), но куда чаще проблема проявляется в плохом контакте, что приводит к неправильной работе потребителей. Задние фонари могут включаться невпопад (в народе эту популярную неисправность прозвали светомузыкой), стартер вроде и работать, но не развивать достаточную мощность для пуска мотора, а аккумулятор плохо заряжаться даже при полностью исправном генераторе. И так далее, это самые типовые примеры проблем из-за плохого «минуса», но сюрпризы могут быть самые разнообразные.

Точки крепления массы Chevrolet Niva

Точки крепления массы Chevrolet Niva

Как проверить и «лечить» «массу»

Логично, что при проблемах с электрикой, проверка «массы» обязательный этап поиска неисправности. Сделать это можно с помощью мультиметра. Прибор устанавливается в режим вольтметра, один щуп идет к минусовой клемме аккумулятора, второй можно прикладывать к корпусу двигателя, коробки, стартера, генератора, кузов, в общем, куда хватит длины провода. Единственное, для второго щупа нужно выбирать чистую и неокрашенную поверхность. Замер нужно делать на заведенном авто или хотя бы при включенном зажигании и горящих фарах. Допустимым считается падение напряжение максимум 0,1 В. Если значение выше, то нужно искать причину.

Проверка массы: один провод мультиметра положили на минус АКБ, другой провод на стартер

Проверка массы: один провод мультиметра положили на минус АКБ, другой провод на стартер

Поиск плохого контакта это самое неприятное в проблемах с «массой» — необходимо руками проверить все провода и соединения. Откручивать болты, чистить, смазывать. Бывают проблемы и с минусовыми проводами, в них потери случаются от коррозии или старости, но все-таки обычно плохая «масса» — это слабый физический контакт, который нужно найти и восстановить.

Получили такой показатель  - вполне нормально

Получили такой показатель — вполне нормально

Когда нет времени или желания заниматься поиском, есть и альтернативный вариант ремонта – пробросить дополнительный минусовой провод от аккумулятора до конкретного потребителя. Решение, конечно, «колхозное», но рабочее, особенно когда нет времени долго искать место утечки или проблема настигла в пути.

Закрепили провод массы

Примере крепления провода массы

В целом, минусовая часть электрической системы автомобиля — вещь очень простая и понятная. Формально она даже не требует никакого обслуживания, но многие водители со стажем предпочитают периодически откручивать, зачищать и смазывать наиболее важные места подключения к «массе». Лишним точно не будет, особенно на пожилых автомобилях.

MASSY-SEVROLE-NIVA


  • Новое за 24 часа


  • Пользователи


  • сергей1787


    MemberАвтор темы

    123


    #
    24 августа 2012 20:55

    Как с помощью тестера в штекере идущему на задние фонари из кучи проводов определить задний ход и массу?


  • 18747


    Senior Member

    782


    #
    24 августа 2012 21:21

    сергей1787:

    Как с помощью тестера в штекере идущему на задние фонари из кучи проводов определить задний ход и массу?

    оптимально конечно взять схему и посмотреть где и что. Но если нету схемы, то включаете задний ход и смотрите где появилось напряжение. Массу можно выходы прозвонить на кузов но и с нагрузкой и без.


  • сергей1787


    MemberАвтор темы

    123


    #
    24 августа 2012 21:37

    -=SerG=-:

    сергей1787:

    Как с помощью тестера в штекере идущему на задние фонари из кучи проводов определить задний ход и массу?

    оптимально конечно взять схему и посмотреть где и что. Но если нету схемы, то включаете задний ход и смотрите где появилось напряжение. Массу можно выходы прозвонить на кузов но и с нагрузкой и без.

    SerG спасибо. Хотелось бы уточнить. Т.е. включив заднюю передачу на нужном проводе будет 12В? (в каком положении ставить ключ зажигания)? А массу находим — одна игла тестера к проводу , другая на кузов (цепь замыкается и тестер звинит?)


  • 18747


    Senior Member

    782


    #
    24 августа 2012 22:06

    сергей1787:

    SerG спасибо. Хотелось бы уточнить. Т.е. включив заднюю передачу на нужном проводе будет 12В? (в каком положении ставить ключ зажигания)? А массу находим — одна игла тестера к проводу , другая на кузов (цепь замыкается и тестер звинит?)

    ключ зажигания в том положении при котором у вас загорится задний ход, когда вы передачу включите нужную (это 2-е положение перед заводкой которое уже).
    по массе совершенно верно, предварительно так можно найти. Ну и на всякий случай на том проводе где вы подозреваете что это масса ещё и напругу померяйте мало ли через что оно на массу звонится.
    Для каких целей вообще вам это нужно и какая авто?


  • сергей1787


    MemberАвтор темы

    123


    #
    24 августа 2012 22:08

    -=SerG=-:

    сергей1787:

    SerG спасибо. Хотелось бы уточнить. Т.е. включив заднюю передачу на нужном проводе будет 12В? (в каком положении ставить ключ зажигания)? А массу находим — одна игла тестера к проводу , другая на кузов (цепь замыкается и тестер звинит?)

    ключ зажигания в том положении при котором у вас загорится задний ход, когда вы передачу включите нужную (это 2-е положение перед заводкой которое уже).
    по массе совершенно верно, предварительно так можно найти. Ну и на всякий случай на том проводе где вы подозреваете что это масса ещё и напругу померяйте мало ли через что оно на массу звонится.
    Для каких целей вообще вам это нужно и какая авто?

    SerG еще раз спасибо!!! :super: Парктроник задний ставлю :) Шевролле Авео


  • 18747


    Senior Member

    782


    #
    24 августа 2012 22:11

    сергей1787, а ну так тогда элементарно, плюдс вы однозначно найдёте, а массу необязательно с фонаря брать, где найдёте надёжную оттуда и берите!


  • сергей1787


    MemberАвтор темы

    123


    #
    24 августа 2012 22:15

    -=SerG=-:

    сергей1787, а ну так тогда элементарно, плюдс вы однозначно найдёте, а массу необязательно с фонаря брать, где найдёте надёжную оттуда и берите!

    :beer: :super:

Like this post? Please share to your friends:
  • Как найти частное лицо на авито
  • Как составить заявление в суд образцы на наследство
  • Как найти инн кафе
  • Как исправить кампютер
  • Судебно почерковедческая экспертиза как ее составить