Как найти поселения скифов

А у меня вот вопрос сообществу. Вы реально не отдупляете, что каждая подобная тема, каждый вопрос «скока стоит?» в отношении бронзового гнилья, это дополнительный кирпичик в стену неприязни и раздражения между нами и официальной наукой? Каждый подобный вопрос, как капля, рано или поздно, сосуд наполнится, и мы получим такой закон, который  заставит нас окончательно уйти в подполье (форум кста тоже придётся закрыть) или продать прибор… Я не нагнетаю, но голову то включите… Ладно простые форумчане — кому то пох, кто то искренне не понимает, но администрации форума тоже пох? Я понимаю, посещаемость, финансовый интерес и всё такое, но мы же сидим на этом суку… Зачем раздел «Табу белого копателя» и прочая мишура?

Хотел длинно, с примерами и ссылками на темы, но чёт лениво, имеющий голову и так надеюсь всё понимает, а остальным — хоть кол на голове теши похоже.

ПС Я напоследок сформулирую вопрос ТС, более понятным для органов языком: «Подскажите, как бы половчее найти и (или) изъять археологические предметы из мест залегания на поверхности земли, в земле или под водой, (естественно без разрешения, т.е. открытого листа)…»

За сим разрешите откланяться.
 

Александр (Limpopo), Днепродзержинск писал(а):

Антон (ЮС) (Anton_notnA), Кустанай писал(а):

Пётр (shahter), Липецк писал(а):

Антон (ЮС) (Anton_notnA), Кустанай писал(а):

Пётр (shahter), Липецк писал(а):

Эдуард Валерьевич (Edden), Итатка писал(а):

Антон (ЮС) (Anton_notnA), Кустанай писал(а):

… как бы тебе не нашли поселуху) 

.   Точно.

 По тундре, «ааа» по железной дороге, где мчится поезд — Воркута — Ленинград 

В данном случае Днепродзержинск 

…ну напугал парня),аж пятки засверкали))

Из песни слов не выдернешь…

…ну да,песня же не знала что так получится))

как и вас все типично…Не забывайте что мы в разных странах и у нас разные законы. Места археологических памятников меня не интересуют. речь о спонтанном поиске на берегу высохших рек и на краях оврагов

 Уважаемый коллега, это просто юмор, и вас расстроить мы не хотели 

А если серьёзней подойти к вопросу, то скифские стоянки, не обозначенные как памятники могут встретится везде, сам с этим сталкивался — посередине посёлка.

И не знаю каие законы у вас, но у нас, если вас застанут с прибором, и наконечником бронзовым — могут так домахаться, мало не будет. И причины найдутся, и из мухи слона раздуют, и милиция захочет показуху устроить. Поэтому поаккуратнее — чисто совет.

Картина Евгения Края

Я не ставлю целью рассматривать все образцы скифо-сибирского мира. Их очень много. Сосредоточусь на европейских скифах, но сначала хотелось бы показать несколько восточных скифов.

Например, вот этот образец с Урала. Среди всех доступных групп людей со всего мира, мы получили пятнадцать наиболее ему близких. Это башкиры, татары, узбеки, удмурты, туркмены и прочие, обозначенные на картинке. Но это не значчит, что эти народы прямые наследники скифов. Расстояния большие даже у башкир, а у остальных куда больше. Эти народы разделяют какую-то часть скифского генофонда, но приравнять их к скифам нельзя по генетическим причинам.  Тем не менее, из всех групп людей они ближе всего к этому уральскому скифу.

Можно приводить много примеров азиатских кочевников скифского времени. Вот, например, выборка тасмолинской культуры.

Или вот пазырыкцы.

В общем, смысл понятен. Вот примерный генетический облик кочевников раннего железного века, представителей скифо-сибирского мира. И можно, наконец, перейти к европейским скифам.

Начнем со скифов Украины, несколько образцов которых нам доступны. И тут мы можем встретиться с интересным сюрпризом.  Хотя на деле сюрприза то нет. Под скифами зачастую понимают весь конглометрат разных народов, затронутых вуалью скифской материальной культуры. Довольно много написано на тему различий степных и лесостепных скифов.  В последнем случае корректнее говорить не о собстенно скифах, а о скифоидах. Похоже, что как раз их мы и видим в украинских образцах скифского времени, обозначенных MJ13 и MJ14.

«Більшість лісостепових чоловічих груп    скіфського часу    чітко потрапляє до   кола    північно-західних популяцій. Медвинська, Трипільська, дністровська, Ворсклинської групи розташу-валися у  факторному полі    впереміжку з  групами  балтів I—V    ст.«

Эти люди не только не были близки скифам генетически, но и даже антропологически от них отличались:

Причем этот тип довольно древний на Украине, восходящий к тшинецкой культуре:

«В более познее время долихокранный узколицый тип характеризует население тшинецко-комаровской (восточнотшинецкой) культуры. Т.С.Кондукторова отмечала близость антропологического типа населения тшинецко-комаровской культуры и культур шнуровой керамики Европы (Кондукторова 1979а: 92-104). Долихокранные высокоголовые узколицые формы представлены и в лесостепном могильнике скифского времени Медвин (Круц 1997: 91-105). Черепа из медвинского могильника отличаются, благодаря своей высокоголовости и узкому лицу, от групп степных скифов, а статистически проявляют значительную близость с группами шнуровой керамики Европы.

Исходя из вышесказанного, довольно привлекательной выглядит идея построения цепочки существования данного антропологического типа на территории Украины: культуры шнуровой керамики — тшинецко-комаровская культура — население Среднего Поднепровья скифского времени — часть населения черняховской культуры. Однако, надо реально осознавать, что хронологические отрезки между временем существования данных культур, не представленные антропологически, весьма значительны. Поэтому довольно сложно ответить на вопрос: существовал ли данный антропологический тип на территории Украины непрерывно, начиная от шнуровых культуры и до черняховского времени, или мы имеем дело с новой волной миграции потомков населения культуры шнуровой керамики в более позднее — послескифское время. Возможен также вариант наложения близких морфологических форм из разных волн миграции одна на другую.»

Кроме более ранних шнуровиков, эти скифоиды близки как раз узколицым балтам:

«Більшість лісостепових груп    скіфської доби і  в  цьому варіанті аналізу розташовані черезсмужно з  балтськими групами ІІ—V ст.   н.  е. Це дозволяє стверджувати, що   лісостепові чоловічі серії    скіфської доби     статистично та   генетично далекі від   груп    степового світу    та  мають чіткий північно-західний напрямок антропологічних зв’язків. Відзначимо, що   до   цього ж  локусу по-трапляє і  дві   середньодніпровські черняхівські серії, при    всьому значному різноманітті черня-хівського загалу. Це   може свідчити на   користь того,     що   генетичні лінії, які   йшли від   населен-ня   Лісостепу скіфського часу    могли ще   фіксу-ватися на   антропологічних матеріалах перших століть нової ери«

Могли ли эти люди быть праславянами или прабалтами? Могли. Думаю, что скорее всего они были частью праславянского мира. Но не думаю, что они были предками славян. Потому, что эта группа была смешана со скифами.

Вот другие образцы из этих могильников.

MJ-16 мито T2b и гаплогруппа J2a8-B437.  Вот этот мужчина, несмотря на свою генетику, тоже образец из Медвина.
MJ-35 — мито X4  гаплогруппа Q1c-L332. Этот из Купьевахи.

MJ-15  имеет мито U2e2  и гаплогруппу R1a-M417.  Это погребение из Старого Мерчика. И насколько я понимаю, здесь как раз уже настоящие скифы, в том числе и археологически.

Мы видим, что генетически это население, я имею в виду последние образцы, красные, показывает смешение европейских и азиатских элементов, отдаленно такой коктейль похож на татар, удмуртов, некоторые северные русские группы. Но расстояния огромны, приравнять их также нельзя.

Могли ли эти лесостепные группы скифоидного населения быть предками славян? Скорее нет. Зеленые образцы, вероятно, были частью праславянского генетического континуума, но его южной окраиной, где происходило смешение с настоящими скифами. Будь они предками славян, мы бы наблюдали похожие результаты у современных славянских групп. Но такого мы не наблюдаем. Следовательно, люди из этих могильников исчезли в водовороте событий, последующих за скифской эпохой.

Ещё один украинский образец выделяется, демонстрирует смешение между кластерами.

Shifts in the Genetic Landscape of the Western Eurasian Steppe Associated with the Beginning and End of the Scythian Dominance

https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30712-2

Из другой статьи тоже происходит некоторое количесто образцов скифского времени.  Есть и украинские. Здесь мы снова видим образцы, похожие на современных славян. Например, этот.

А вот еще один образец из Украины. Он тоже из Черкасской области, но из другого могильника — Нестеровка. Археологи считают его скифским, что подтверждает и генетика. Ниже можно увидеть аутосомную близость к современным народам. Кроме того, этот образец, женский, принадлежит к азиатской митолинии А.

Еще присутствует выборка скифского времени из Молдовы. В основном, из могильника Глиное.

Один из образцов явно выбивается. В общем-то, это точно не скиф по происхождению. Но и не «славяноподобный» скифоид. Видимо, этот человек происходил из Центральной или Северной Европы.  Это женщина с митогаплогруппой U5a1a2b. Скорее всего, геном этого человека показывает связи с латенизированными группами.

Еще некоторое количество образцов тоже не очень-то похожи на скифов. Это какие-то южане, сходные с современными неславянскими балканцами. Причем, очень похожие на них современных, что можно трактовать как довольно большую близость.  Видимо, это какие-то фракийцы.

Первая, женщина с мито H8c.
Второй, мужчина с мито U5a2b  и гаплогруппой R1b-Z2106.

Видимо, с ними связаны еще два образца.  Тоже из Глиного. У них, правда, вылазят на первых местах итальянцы, а не греки с албанцами, но скорее всего это не так существенно. Греки к ним тоже близки.

Первый — мужчина с мито U5a1a1 и гаплогруппой E-CTS1273, второй — женщина с мито H5b.

А вот это, похоже, скифы смешанные с местным населением.

Они тоже из Глиного

Первый мужчина с мито U5b2a3 и гаплогруппой I-Y7219. Второй — женщина  с мито T2b.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6223350/

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bnVJujBs_bQu_dqSVi_dSXUuz9gNIYFX_XlqRrz92mo/edit#gid=0

Еще одна группа образцов. Из Венгрии.

Правда, удалось найти гаплогруппу только одного — G-PF3378 и мито H2a2a.

Вот он.

Остальные четыре выглядят вот так.

Здесь тоже есть похожие на славян, но я бы предположил, что это не собственно праславяне или их непосредственные предки, а останки балтославянского дрейфа, который в Венгрии с незапамятных времен, задолго до появления славян как лингвистической общности.

Эти образцы отсюда:

137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes

https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2?error=cookies_not_supported&code=ce11e359-b1e1-4a59-b978-11635f24a16b#Sec10

Гаплогруппы сведены в таблицу.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Rja6ZyjQrz3UK7_HTagkzczoOFjwcXOGdNOm9FC3Rik/htmlview

Есть ещё одна работа, где фигурируют образцы с префиксом Scythian. И снова образцы венгерские. Я убил наверное час, но не нашел статью, из которой они взяты. Возможно, искал плохо, позже надо будет вернуться. Но судя по образцам, это снова не скифы. Возможно, какая-нибудь культура Векерцуг.

Опять тут какие-то славяноподобные образцы, а I120746 смешан  с германцами или кельтами.

Ну и для наглядности можно построить упрощенную модель с древними базовыми компонентами, по которой отчетливо заметно, что украинские скифские образцы имеют разную долю восточных компонентов. Если для генетических скифов (CSP002-scy011) она высока, то для «славяноподобных» образцов (MJ13-scy0010) их либо нет, либо они минимальны.

Надеюсь, будущие исследования расширят существующие выборки. Но пока заметно, что скифский импульс, богатый восточными компонентами уменьшался к западу и  в лесостепи. Что вуалью скифской материальной культуры были затронуты многие древние народы, зачастую совсем не похожие на скифов. Ну и кто же тогда наследник скифов?  А никто. Прямых наследников нет, есть лишь народы, частично сохранившие схожий со скифами генофонд.