Как узнать что за вещество я нашла

Polychemist писал(а):Сделать можно все, за бесконечные время и деньги… Начинать можно со сбора предварительной информации, в т.ч. патентной, о том, что там в принципе может быть. Потом разделять смесь на индивидуальные (или близкие к ним) вещества. Потом анализировать инд. в-ва. Если хитрый композит типа сшитого полимера + черте-че, разделить не получится. Можно пытаться микроскопией (элементный анализ, ИК).

+1
Недавно обратились с такой просьбой: есть коммерческий препарат (вроде в сельском хозяйстве используется). Сделайте анализ
Когда рассказал какая мне нужна предварительная информация (сфера применения, фирма, патенты, статьи и т.п.) мне сказали обиженно: Ну Вы же аналитик, что, так сложно анализ сделать???»

ITG писал(а):Когда рассказал какая мне нужна предварительная информация (сфера применения, фирма, патенты, статьи и т.п.) мне сказали обиженно: Ну Вы же аналитик, что, так сложно анализ сделать???»

Ну так люди же смотрят фильмы, где любой анализ любого количества вещества делается, в крайнем случае, в соседней комнате и за 10 минут.

andrey999999999 писал(а):….Возможен ли такой вариант, что я приношу его в маленькой пробирке, его втавляют в компьютерный хроматограф или еще в какой то аппарат и потом выдают мне результаты?

Для каждого класса веществ существуют свои способы анализа. А если смесь сложная, то…

andrey999999999 писал(а):…Желательно без заумного аналитика, который будет допытываться что же я ему такое интересное принес и из чего это все может предположительно состоять и задавать мне еще гору разных заумных вопросов. И реально ли это вообще?

Без вопросов практически нереально
Одно дело если это удобрение для цветочков — тогда это неорганика, и методы анализа одни. Другое дело если это фармакологическая субстанция — тогда LCMS, хроматография и NMR и т. д.(В этом я и разбираюсь, в отличе от удобрения — с ним лучше скажет Amik). Третье дело если это смесь полимеров-олигомеров — здесь я даже не знаю как к этому подходить. И мало ли, что еще может быть.
В обем первоначальная информация нужна, хотябы сфера применения данной субстанции.

andrey999999999 писал(а):Странно. А как же делают экспертизу всякие-там криминалисты? Им то никто ничего не говорит, и они сами докапываються до истины .

Проклятый зомбоящик А если серьезно, то они как минимум знают где это взяли, или для чего это использовали…
А по сути — ждите ответа от специалистов лакокрасочников — это не мой профиль. Может, что Гретхен подскажет

andrey999999999 писал(а): Возможен ли такой вариант, что я приношу его в маленькой пробирке, его втавляют в компьютерный хроматограф или еще в какой то аппарат и потом выдают мне результаты?

Конечно возможен, вот только результаты вас не устроят .

andrey999999999 писал(а):Так вот — есть у меня покрашенное металическое изделие специфической краской, обладающей определенными свойствами. Краска — ноу-хау компании, которая поставляет её на заказ в небольших количествах из-за бугра

Вы не с того начали.
Прежде чем «трясти» химиков, на предмет криминалистического анализа Вам нужно самому провести расследование и выяснить: как называется эта краска, какая фирма ее производит, для защиты от каких воздействий она используется, какие у нее «определенные свойства» и т.д.
Тогда и химики смогут дать более квалифицированный ответ.

Polychemist писал(а):Все равно, сначала нужно собрать максимум информации, это можно сделать по открытой в инете американской патентной базе:
1. Патенты этой фирмы
2. Патенты на краски с Вашими спецсвойствами.
После сбора этой информации может прийти мысль не анализировать, а воспроизвести патент…

+1000

Правда бывает что патенты так коряво или хитрозадо пишут…

Sovetnik писал(а):

andrey999999999 писал(а):Так вот — есть у меня покрашенное металическое изделие специфической краской, обладающей определенными свойствами. Краска — ноу-хау компании, которая поставляет её на заказ в небольших количествах из-за бугра

Вы не с того начали.
Прежде чем «трясти» химиков, на предмет криминалистического анализа Вам нужно самому провести расследование и выяснить: как называется эта краска, какая фирма ее производит, для защиты от каких воздействий она используется, какие у нее «определенные свойства» и т.д.
Тогда и химики смогут дать более квалифицированный ответ.

Мне это все напоминает загадку — «Отгадай число: меньше 5, но больше 3». Так и тут. Все сам поузнавай, все сам нарой, все сам проанализируй. Принеси аналитикам на блюдечке с голубой каемочкой, и они почесав в носу через неделю скажут мне — «мы тут проанализировали (этикетку банки от краски) и выяснили что на ней указан искомый состав краски (а я бы без них не догадался)». А как же интересно делают экспертизу автомобильной краски? Пример — мой знакомый 10 лет назад делал сварочные работы в районе номерной части кузова. И потом его заставили проходить экспертизу соответствия краски на номерной части кузова с другими частями кузова (что бы удостовериться что машина его и не краденая). Соскоблили краску с номерной части кузова и с самого кузова и отправили на экспертизу, где было установленно соответствие.
Как еще один пример: криминалисты — находят какой-то непонятный порошок в пакетике, делают экспертизу и выясняеться что это на самом деле Осмий (видел в старом документальном фильме). И никто им не делал подсказок типа «ищите в группе редкоземельных металлов на «Ос» начинаеться на «мий» заканчиваеться». А тут на форуме многие какие-то некомпетентные сидят, нифига не шарят и подстебываються ещё.

andrey999999999 писал(а):И так товарищи-аналитики скажите как вам кажеться реальна ли идея? И как это вообще нужно делать?

Polychemist писал(а):Сделать можно все, за бесконечные время и деньги…

Знание только состава смеси мало что даёт. Надо ещё и способ приготовления знать. Лучше обратиться к патенту. Однако патент можно написать так, что воспроизвести его не удасться, либо не в полной мере. Если конечно вы обладаете финансовами ресурсами лако-красочной компании, то идея реальная.

andrey, ну насчет осмия это называется «напугал кота сосиской». Металл — суть простое вещество.

Насчет ваших заявлений о некомпетентности — откройте учебник и сами там посмотрите, что есть «предыстория образца». Вы начали разговор про неизвестное вещество, и не с первого поста мы из Вас вытянули, что это краска. Если бы Вы это указали сразу, то сей флуд бы вообще не начался.
Также недурственно было бы сразу указать происхождение краски — одно дело — вы ее сцарапали с саркофага египетской мумиии, — другое дело — с канализационной трубы у себя в сортире

Приведенный Вами пример с установлением тождественности красок нехорош — т.е. эксперт заведомо знает предисторию образца. Точно также они знают (из постановления о назначении экспертизы) о происхождении материала в большинстве других случаев. Установление тождественности в данном случае — это массовая процедура, выполняемая по известной методике. Скорей всего просто рентгенофазовый анализ. А исследование неизвестно чего неизвестно на что — это индивидуальный подход.

Установление элементного состава образца — это часто лишь начальный этап. Образец может быть смесью, которую надо научиться разделять. Для органических соединений брутто-формула (т.е. соотношение углерода, водорода и т.д.) ничего не говорит о строении молекулы. Даже если вы получите каки-то первоначальные аналитические данные о вашей краске — это не значит, что вы с завтрашнего дня ее воспроизведете. Помимо элементного сотава пигмента есть еще куча других характеристик (фазовый состав, размер и форма частиц и т.д.). Именно поэтому, вскрытие ноу-хау это процесс сугубо творческий и требующий поиска литературы.